[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Сегодня в одной дискуссии упомянули фразу, которая вогнала меня в очень серьезные и актуальные раздумья. Кому-то она может показаться бескомпромиссной и жесткой, отрицающей возможность людей говорить и слушать друг друга в стремлении разрешить какой-нибудь междусобойный конфликт в отношениях. Но, честно говоря, чем больше вчитываюсь, тем больше мне кажется, что фраза эта вовсе не бескомпромиссная и жесткая, а даже напротив. Сглаживающая отношенческие острые углы.

"Если надо объяснять, то не надо объяснять".

Позволю себе еще немного процитировать сказавшего эту фразу: "Смысл примерно в том, что есть некоторые вещи, которые бесполезно объяснять - потому что если человек априорно их не чувствует, ты ему все равно ничего не докажешь. Можно объяснить, как правильно расставить кастрюли на кухне или как обновить ОС на компе. Нельзя объяснить человеку, что ты хочешь цветов: если в его системе ценностей отсутствует такой пункт как "женщины любят цветы", то он, конечно, может как дрессированная обезьянка тебе их приносить по расписанию, но смысла этого действия так никогда и не поймет. Много раз сталкивалась с таким. И сама попадала. А почему "не надо объяснять", да потому, что это не будет органично. И посему - бесполезно".

Честно говоря, что-то правдивое в этом реально есть. Притом немаленькое такое что-то. Причем если в первой части стояло слово "хочется", я бы усомнилась и не прониклась. Но слово "надо" придает действительно вынужденный оттенок. Как будто речь о том, кто уже утомился объяснять, но считает, что для налаживания контакта это непременно надо делать и делать снова. Мучая и свой мозг, и чужой - хотя чужой не виноват в том, что от рождения воспринимает синее там, где ты воспринимаешь красное.
И нет, это не значит, что надо мириться и терпеть, страдать мазохизмом *если вы таки не мазохист*, а потом рвануть. Лично я вижу два пути. Даже два с половиной. Первый - попробовать убедить и показать, что вот этот, ранее не имевшийся в мировоззрение пункт - реально клевоили, как мне тут подсказывают, не вредно и допустимо: а вдруг человек действительно проникнется? Случается же, что мы проникаемся новым блюдом, попробовав его. Главное, правда, не убеждать путем навязывания и вколачивания, это неправильный Дао.)
Второй путь - просто получать удовольствие от того, что есть и от того, от чего хорошо. Пока не надоест или пока внезапно не обнаружишь, что уже привык, и тебе ничего не хочется менять. Или не получать удовольствие и отпустить, как бы печально это ни было поначалу.
Но вот чего точно, на мой взгляд, не следует делать - это по двадцать раз насильно навязывать свой и только свой путь, вдалбливая знания в чужую голову, потому что объяснить _надо_. Эффект примерно такой же, как от пропихивания широкого дивана в узкий проем. Чревато разрушениями. Либо как от зомбирования: есть зомби, он механически выполняет определенные действия. Кому-то такое может нравиться, конечно, но далеко не со всеми, не так ли?..
И да, я знаю, что не вколачивать порой сложно, а местами высший пилотаж. Но можно. Сама учусь :3

@темы: Уроки Дзэн

Комментарии
24.10.2013 в 09:57

[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Хым, а я вот не согласен с исходной фразой. Человеку могли не заложить в систему ценностей, например, пункт "женщины любят цветы" (ладно, я даже не буду заостряться на том, что категорически не все женщины их любят), но если ты хорошо объяснишь, а он готов понимать, то ценности вполне могут быть пере...систематизированы.
В общем, оно похоже на твой "первый путь", только без акцента на "это клёво". Мой акцент "бывает ещё и так, попробуй понять и принять к сведению".
А от исходного можно договориться до того, что общаться нужно только с астральными близнецами, на всё имеющими аналогичную твоей точку зрения... это ж скучно!
24.10.2013 в 10:09

Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
Это такое очень спорное высказывание, на самом деле. Оно, как мне кажется, не учитывает, до какой степени все люди разные. И что некоторые вещи действительно надо вколачивать человеку в голову, если, предположим, человек хочет войти в какой-то круг общения, который ему не родной. Причем это не только в сфере личного общения, но и в профессиональных, и в социальных областях. И действительно существуют действия, которые могут быть сколь угодно неорганичны, но выполнять их надо обязательно - или человек просто не удержится там, где ему удержаться желательно. Как я подозреваю, именно к этой ситуации относится распространенное и очень близкое к реальности присловье "можно вывезти девушку из деревни, но нельзя вывести деревню из девушки". На самом деле можно, но методом упорного битья. Никак иначе. Да, это дрессировка. Нет, это не бесполезно. Вопрос в каждом конкретном случае и соотношении польза/вред.

Частный пример
24.10.2013 в 10:10

[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Suboshi., нет, почему: я же написала, что можно просто получать удовольствие от другого, что у вас есть..Почему-то же вам хорошо, раз общаетесь.
И про ресистематизацю написала, это и есть первый путь: просто чуть утрировала посыл)
24.10.2013 в 10:18

[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Eswet, ну, у меня перед глазами, увы, много других примеров: долбление заканчивалось конфликтами, ссорами, "нас не ценят", "не дави на меня". И всем становилось как-то лучше, когда абстрагировались/аккуратно сводили общение к минимуму. Причем у меня такой случай был с бабушкой в позиции "выйди замуж до 25ти".
И, вообще-то, у меня есть немного про аккуратное убеждение в первом пути;) Но, в принципе, я никогда не считаю выбранную дорогу единственно верной...возможно, это для кого-то не так. И к личным отношениям применимо лучше, чем, скажем, к отношениям между родственниками.
24.10.2013 в 10:27

Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
Aone, оно вполне может заканчиваться ссорами, но честно говоря, в ряде случаев это и к лучшему. Потому как регулярно бывает, что сопряжение в одной телеге вола с трепетной ланью - оч-чень неорганичное деяние. И я склонна считать, что лучше честно поссориться, чем долгое время терпеть, смягчать и огибать, а потом все это ка-ак рванет...
Ну и опять же: это хорошо, когда "смягчать и огибать" вообще можно, а вот посмотрю я, как будет себя в пафосной фирме или в гостях у потомственной профессуры чувствовать человек, который привык выражать свое одобрение сытному обеду смачной отрыжкой :) во втором случае, ОК, человек ничего не заметит, а вот принимающая сторона...

Ну просто есть вещи, которые "посмотри, как это может быть клево", а есть - которые "встал, пошел и сделал, и всем похрен, нравится ли тебе это - здесь так принято, либо иди вон".
24.10.2013 в 10:29

[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Eswet, вообще-то я не отрицаю, что такие вещи есть. И либо ты подстраиваешься и со временем понимаешь, что ничего страшного и мешающего отношениям в этом нет/это даже хорошо, либо действительно не занимаешься мозгоимением и идешь вон.Ну либо у тебя есть какой-нибудь мощный стимул типа голодающей семьи, но я в записи как-то больше говорила просто об общении, а не общении с отягчающими обстоятельствами в духе "надо понравиться благодетелю, чтобы кормить семью". В то, что человек может подстроиться, не имея такого стимула или внутренне не желая, я как-то не верю.
О корпоративных отношениях как бы вообще не говорю, это отдельная статья.
24.10.2013 в 10:32

Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Ох... сдается мне, пример с цветами очень неполный.

Eswet, это не спорное утверждение. Просто его часто неправильно считывают. И да, фраза про девушку и деревню хорошо иллюстрирует, насколько ее неправильно часто понимают. Если в девушке есть деревня, причем невыводимая (ну как во мне, например) то долбить и дрессировать — это если тебе от этой девушки хочется и ты готов. Если девушке хочется самой — обойдется и без дрессировке, она понималку в силу возможностей мозга подключит.
А вот если ты встречаешь девушку, и тут понимаешь, что ей _надо_ объяснять... может, ей просто не надо ничего объяснять? Или сама захочет и включит понималку и начнет спрашивать, или найдется кто-то, кто захочет от нее и выдрессирует. И со стороны, например меня, если я сталкиваюсь с чем-то, что мне сложившейся в общем и целом бабе надо объяснять что-то запредельное... то может, лучше я пойду? Может мне сюда не нужно, рано, может мне не понравятся эти объяснения?

Если надо объяснять, то не надо объяснять — это не про коммуникацию, не про ее налаживание, это хороший годный рецепт фильтра не своего круга, не своих людей, не своей группы. Это про качественное и быстрое определение границы между людьми по культурному, образовательному, возрастному, мировоззренческому, наконец, признаку.
Если мне надо будет объяснять человеку, которого я приглашаю в дом, что гости имеют равные права на изъявления своих желаний — то не надо объяснять, надо реагировать соответственно поступкам. Если надо объяснять, что вот здесь и сейчас происходит гадость или наоборот нечто хорошее и не надо на эту тему злословить — тоже не надо объяснять. То есть если _хочется_ — то можно. Но ненужно.
И нет, я сама редко придерживаюсь этого принципа.
24.10.2013 в 10:33

[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Мне кажется, циклиться на цветах вообще необязательно)


С тем, что плохой рецепт налаживания отношений, тоже не соглашусь. Но допускаю это несогласие. Просто для меня фильтрация круга и налаживание личного контакта достаточно тесно связаны.
24.10.2013 в 10:41

[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Кстати, забавно: у меня с этой фразой случайно получился прямо гендерный тест. Большинство дам нашло ее спорной, а мужчины пока поголовно одобрили%) Задумалась.
24.10.2013 в 11:04

Aone, читать

Страдаю сразу от двух ситуаций. И не люблю что-то объяснять, когда точно чувствую, что человек не врубится, потому что это не его стезя или совсем забитая им тема. К примеру, я могу попытаться объяснить дипломированному философу дифференциальную геометрию, но не буду пытаться школьнику-троешнику, который не исправился и не тянется. Я не буду пытаться объяснять что-то про цветы человеку, который поставил себе жизненную задачу не тратиться на цветы, и "чтобы ни одна женщина в мире не вытянула из него ни копейки, потому что женщины и мужчины равноправны, но женщины сволочнее". И такое бывает...

Но очень сильно мучаюсь, когда кто-то так относится ко мне. Особенно без объяснения причин прекращает общение, настаивая что имеет право. Что я чем-то злю, и просто не смогу понять это и не злить. Я даже верю, что оно есть, есть то, чему я не научусь, только сделаю вид. В моем случае - как раз да.
Просто не очень понимаю, как к какой-то такой теме можно свести всё, совсем всё! Как и зачем.

Лично я по крайней мере никогда не стремился держать вокруг себя какое-то стерильное общество, часто общаюсь с людьми "не такими" и с теми, которым как раз не хочется что-то объяснять, но тем не менее интересно найти общий язык тоже. Это помогает не утонуть в каких-то темах.
24.10.2013 в 11:07

[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Вильям Петрович, не надо стерильное) Зачем?
24.10.2013 в 12:07

И слава Богу, что дорога не кончается и неизменно возвращается домой
Ну, знаешь... если бы я течение четырех лет старательно с периодичностью раз в месяц или два не объясняла Волкеру, что я хочу замуж, причем за него, я бы до сих пор была незамужней... Т.к. у нас не совпадала система ценностей. Для меня "меня выбрал мой мужчина"=замужество; для него - "меня выбрала моя женщина"=житье вместе; при этом для меня жить вместе не будучи выбранной мужчиной - невозможно. Ну и как мы могли разорвать этот круг, не объясняя друг другу свою систему ценностей?!
Так что можно, конечно, получать удовольствие от того, что имеешь... Но если каждый раз человек наступает на горло своей системе ценностей ради хороших личных отношений, при этом не объясняя это партнеру, это в итоге выльется либо в конфликт из серии "Я для тебя столько сделала" - "А я тебя об этом просил?!"
А вот старательно вбивать в голову и навязывать свою систему ценностей - это действительно не выход из ситуации. Если партнер достаточно ценен, и ты для партнера достаточно ценен, то имеет смысл объяснить свою точку зрения... Тогда в результате обоюдной коммуникации можно к чему-нибудь прийти... Иначе между вами может вырасти стена из несказанных слов.
24.10.2013 в 12:18

[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Сильфиль, мне все еще кажется, что эта фраза не запрещает обоюдную коммуникацию...говорю же - мне кажется, что она именно против насильного навязывания собственных желаний, даже когда осознаешь, что они совершенно точно не вписываются в другую систему ценностей.
24.10.2013 в 12:20

[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Короче, не знаю, что там в этой фразе видят твои знакомые мужчины, но я бы сказал "навязывать не надо, объяснять - надо, ибо телепатии не существует".
24.10.2013 в 12:33

[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Aone, а, понял тебя, кажется =) Это кто что вкладывает в слово "надо" =)))
24.10.2013 в 12:33

[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Suboshi., ну дык) Особенно после недавнего богатого опыта мозго..кхм...того самого...
24.10.2013 в 13:37

И слава Богу, что дорога не кончается и неизменно возвращается домой
Аонэ, а поясни в чём она её не запрещает?
Мне кажется, что это именно наплевательское отношение... Либо в отношении того, кому не объясняют, либо в отношении собственных ценностей
Другое дело, что если идёт именно объяснение своего желания, то нужно оставлять выбор человеку.
Из серии "Знаешь, милый, мне очень нравится, когда мне дарят цветы. Я чувствую себя при этом вдохновленной, окрыленной, помолодевшей, желанной, достойной восхищения. Мне было бы очень приятно иногда от тебя в подарок получать цветы. Если, конечно, для тебя это не будет напряжно"
Можно сказать почти то же самое, но при этом фраза уже будет навязыванием и манипуляцией: "Знаешь, милый, мне очень нравится, когда мне дарят цветы. Я чувствую себя при этом вдохновленной, окрыленной, помолодевшей, желанной, достойной восхищения. Ты ведь хочешь, чтобы я себя так чувствовала?!"
24.10.2013 в 13:58

[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Сильфиль, фух...просто для меня смысл слова "надо" в контексте личных отношений - это что-то из серии "я уже устал(а) и умоталась, я уже не могу об этом говорить, мозга у меня почти нет, но я должен/должна донести это, потому что надо. Мне уже как-то не особо хочется, но надо заставить осознать".
24.10.2013 в 14:27

Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
Viorteya-tor, а, вона чо. Как идея фильтра - да, вполне годится. Но мне показалось, что в исходном посте речь шла совсем не о том :)

Aone, кстатида, у меня "надо" читается по-другому. Примерно как "ребенку надо объяснить, что мучить животных нельзя". Дело не в том, что кто-то конкретно должен это сделать, дело в том, что ребенок должен быть разъяснен любой ценой :)
24.10.2013 в 19:20

Таке маленьке, а вже Оберштайн/Змейк, хитрый - но честный/Словно семь заветных струн зазвенели в свой черед - это птица Гамаюн надежду подает!
Интересно очень пишешь.
Даже, пожалуй, правильно. Но до этого надо дорасти. Многим. Тогда, может быть, что-то и получится.
А кто-то, вероятно, в принципе не сможет, потому что он слишком другой.

Можно утащить этот твой пост к себе? На поразмышлять над ним.
24.10.2013 в 19:40

Ничего, как-нибудь впоследствии я им тоже не пригожусь
Бывают иногда ситуации, когда одна из сторон настолько глубоко не понимает, что не понимает границ своего непонимания. Любые объяснения тогда только запутывают, чем больше сказано, тем больше будет неправильно понято. Тогда действительно объяснять не надо, а остается только печально развернуться и уйти.

Я не знаю, где точно проходит граница между "надо" и "не надо", но могу предположить, что не столько по глубине непонимания, сколько по важности понимания. Допустим, человек в принципе не может понять, зачем нужны (или не нужны) даме цветы. Но путем долгой тренировки и дрессировки его можно научить их дарить (не дарить). И цель, вроде бы, будет достигнута, он будет дарить (не дарить) цветы, но не от чистого сердца, а потому что усвоил, что от него этого ждут. Если этот вариант устраивает - объяснять надо, если нет, то и незачем.
25.10.2013 в 05:11

И слава Богу, что дорога не кончается и неизменно возвращается домой
Aone, забавное у тебя понимания слово "надо". Я его читаю, кстати, так же как Эсвет.
надо заставить осознать - а вот это, как мне кажется, вообще невозможно... Осознать человек может только по собственному выбору, а вот заставлять невозможно...
25.10.2013 в 06:08

[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Ну почему же сразу забавное - просто другое.)
И да, заставить осознать - это невозможно. Что не мешает этой опции в мозгу в определенные моменты включаться.
25.10.2013 в 06:09

[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Eswet, "совсем не о том", гм)) Вообще запись таки и о фильтрации во многом тоже: я не очень представляю, как личные отношения отделимы от создания своего круга, честно говоря. Понятно, что бывают случайные связи на одну ночь, но мне сложно считать такое личными отношениями
25.10.2013 в 07:24

[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
О, я в "надо" вкладывал примерно то же, что и Эсвет.
25.10.2013 в 07:32

[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Скажем так:когда речь идет об ответственности за кого-то,как в случае с ребенком,то я тоже вкладываю туда озвученный Эсвет смысл. Но не когда речь о двух взрослых и более-менее самостоятельных людях в неэкстремальных условиях